【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ4【虚淵玄】

1ジョン・スミス2012-08-01 00:43:30

虚淵玄による「Fate/stay night」公式スピンオフ二次創作「Fate/Zero」に登場する

間桐雁夜について語るスレです。

あくまで原作主体のスレですのでネタバレの際の改行などは不要です。

ufotableアニメについての話題も気兼ねなくどうぞ。

スレ主旨からかけ離れない範囲で他の間桐キャラについての話題も可です。

キャラスレ・考察スレのマナーを守って楽しく話し合いましょう。

次スレは>>980が宣言してから立ててください。

★間桐雁夜(CV:新垣樽助)

誕生日:3月22日/血液型:AB型

身長:173cm/体重:55kg

イメージカラー:青緑  特技:文書作成

好きなもの:小旅行、写真撮影/苦手なもの:豪奢なもの

天敵:間桐臓硯、遠坂時臣

始まりの御三家のひとつである間桐家の二男。

11年前に出奔し、魔術との関わりを絶っていた。

遠坂桜の一件を知り、父の臓硯と再会。桜の解放を条件に聖杯戦争に参加することとなる。

■前スレ

【Fate/Zero】間桐雁夜キャラ考察スレ3【虚淵玄】

■関連スレ

アニキャラ個別版にキャラスレ有り

3ジョン・スミス2012-08-01 01:35:04

>>1乙です

7ジョン・スミス2012-08-01 15:25:13

>>1

乙です

文芸板でも一日レスないだけで落ちることあるんかびっくりしたわ

まあちょうど新スレのタイミングだったから良かったけども

>>5

らっきょ読んでないんだけど彼女は桜の原型キャラなんだっけ

桜と慎二は相応の精神的・物理的ダメージを受けて歪んでいったけど

(故にダメージの原因が除去されれば矯正可能)

雁夜は自分との戦いすぎて内側が捩れていった印象

前スレで出てた素材自体が変質しちゃったというのは納得したな

555ジョン・スミス2012-10-16 17:50:43

>>554

>>1

10年もお飾りの当主やってるくせに鯖の存在すら受容できずに養鶏場のチキンになってるし

そもそもアル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし

それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

別に何か特別善人とか悪人とか意志が強いとか弱いとかも無いフツーの感性だって話

784ジョン・タイター

>>1 乙

8ジョン・スミス2012-08-01 15:51:27

980レス超えて一定時間書き込みがないと

スレ整理されちゃう即死判定ってのがあって、通常のスレ落ちとは違う

文芸キャラ板自体は一月レスが無くても余裕だし

>>7

身も蓋もない言い方すると、雁夜は「俺可哀想」を拗らせただけだからな…

自己憐憫もある程度人生に必要な感情だと思うけど、

自分を可哀想がりし過ぎて本当に自分が一寸の希望もないくらい不幸で

これから先も決して恵まれない境遇だと思い込んでった印象

自分は底辺で上昇する可能性すらないと思い込んでるから

端から見ればただの蟻地獄って一目でわかるところに突っ込んでいくことすら

本人としては最初で最後の奇跡に賭けてるつもりという…

13ジョン・スミス2012-08-01 21:46:26

キリスト教原理主義者が誰よりも悪魔を信じその能力を高く見積もってるって話じゃね

そしてそんな強大な悪魔に初恋の女性が惹かれたというのが信じられないっていうか

14ジョン・スミス2012-08-01 23:16:18

そもそも何でそんな完璧超人妄想を拗らせたのかが分からん

有名人を遠くから眺め続けて

「ただそうであるだけでなんの苦労もなく幸せでいられる存在」とまで

一種の狂信に陥ることはあるだろうけど、

雁夜って時臣の姿自体そんなに目にしたことなさそうなのにな

…脳内再生?

>>13

あくまでも例えなんだろうけど、

雁夜の中の時臣って悪魔っつーより魔王ってイマゲw

17ジョン・スミス2012-08-02 05:31:10

>>14 雁夜視点の時臣は信じられないので

海魔戦で時臣視点の雁夜

>いずれにせよ、あの敵(雁夜)については以前から、

手ずから討ち果たさねばないという覚悟を決めていた。

>個人的にも少なからぬ因?のある相手である。

>労を厭うつもりはない。

雁夜が変わり果てるのも分かっていた。

時臣も雁夜を「旧知の恋敵」として認識していた。

…意外に相識の間柄だった

19ジョン・スミス2012-08-02 08:43:15

>>17

「以前」って言峰に「何かアイツ貴方に執着してるだけだから気をつけてね」って

言われたことじゃないのか?後はまあ出戻りのことか

どっちにしろ「個人的な因縁」のが別個に後に来てるんだから

プライベートなことではないのは確かだろう

っていうか相識といえる間柄だったら時臣の耳の形なんて後ろからガン見しないよね

つーか改めて雁夜の時臣容姿概論読んだら噴いたwホントただの面食いだよな雁夜…

25ジョン・スミス2012-08-02 21:12:45

でもあの葵さんの涙を見るまでは、負の感情は沈んでて時臣の事も「気に食わないが葵さんの選んだ伴侶」程度で

雁夜自身も、表面上はあくまでも気に食わないけど自分の好きな人が選んだ=負けたって面だけで

そこまで憎いとか羨ましいって意識しては思ってないと思う。

ただ無意識化での気持ちはすごかったんだろうな。

羨望とか憎しみとかはだれでも持ってるものだと思うけど、雁夜の場合そういう心の奥底で含んでたものの

噴出の仕方がまさに間桐っていう方向というか、その負の感情の出し方が間桐らしい間桐なんだと思う。

28ジョン・スミス2012-08-02 21:45:31

>>25

それこそ教会のようにずーっと後姿を睨め付けてたんだろうなぁ

もう落伍者とは呼ばせねぇ、見返してやるってセリフからすると

時臣にはずっと見下されてたと思ってそうだが、家を出る前の雁夜を見下す理由があるか?

当時は葵の幼なじみ、禅城因子をかけた恋敵くらいにしか思ってないだろうと思うし

家出てからは会ったことなさそうだし…

29ジョン・スミス2012-08-02 21:55:00

基本的にネガティブな感情の方が馴染むんだろうなあ、と思う

だから時臣への負の感情を積み重ねていってる自分への違和感や自覚が薄いっていうか

捻挫しやすい人みたいに、慣れてるから痛みには鈍感になって気にしなくなっていくんだけど、

実際には些細なダメージを蓄積して歩くのにも不自由するようになってく、みたいな

そして負の感情のが同調しやすい性質だからこそ、優しくて温かいものに過剰反応する

>>28

つ被害妄想

まあ明らかに葵を想ってるのに堂々と勝負してこない、みたいな侮蔑は

多少は時臣の方にもあったかもしれないけど

30ジョン・スミス2012-08-02 22:15:20

>>29

時臣っていうか遠坂はひたすら前か上しか見てないから斜め後ろから

ガン見してくる雁夜とか気が付きもしなさそう

そして雁夜が葵さんに関してはっきり愛を競う態度を見せてたなら時臣の

態度も違ったろうなとは思う

48ジョン・スミス2012-08-03 23:22:08

「葵さんに聖母に対するような崇高な愛を抱いてる自分」に陶酔しつつ、かつ

それを「葵さんは侵し難い人だから」と境界線から眺めつづけてることの言い訳にしてる感じ

そしてそう頭では思いつつも身体はしっかり男っていう

49ジョン・スミス2012-08-03 23:54:41

>>48

主眼は「葵さん」でなくて「葵さんを愛してる自分」なんだよな。

葵さんの相手が、コンプレックスの真ん中を射抜く存在であったと思われる時臣でさえなければ

こうも拗れはしなかったかもしれんが・・・そもそも「葵さんを愛してる自分」を貫きたいなら

家出の時にきっぱり離れておくべきだし、教会で何を言われても首絞めなんてもっての他。

なんというか、自分に陶酔しつつ自分を甘やかしてしまったんだよなー。

養子の件がなくとも、ロクな事にはならなかったろうな・・・。

51ジョン・スミス2012-08-04 06:56:30

逃げをうつにしても、爺が怖いから二度と冬木に戻らないぜ、とか

本命じゃないけど遊びで女の子と付き合ってみるぜ、とか

実家の事情は教えるけど俺には何も出来ないぜとか、他に「甘い」道はいくつもあったのにな

なんでそこでカッコイイ俺に酔って逃げ道塞いで「逃げちゃダメだ」→自爆なんだよと

54ジョン・スミス2012-08-04 10:46:06

>>51

まだ幼いとはいえ間桐の桜から見ても「?」な自爆だしなあ

兄弟である鶴野から見ても「?」で理解不可能だった、爺にすらCDで「帰ってこい」と言われる始末

もしや間桐だからという問題ではないんじゃないか、同じ間桐の方々から見ても雁夜の妄想は理解不可能とか

52ジョン・スミス2012-08-04 09:24:06

「(時臣を押しのけて)葵さんのヒーローになりたい」って願望を捨てないっていう

いちばんの甘えを結局ずっと自分に許し続けてきたからなあ

上の方でも出てるけど、主眼を葵さんに置いていればそもそも公園参りもしないだろう…

迷惑にしかならないって弁えるもん、普通は

57ジョン・スミス2012-08-04 13:43:36

>>49

「葵さん」が主なら>>52の言う通り、公園参りも絞殺もありえないけど

「愛してる自分」のためだから、迷惑掛けるかもしれない公園参りして、

「愛してる自分」を否定されたから、殺してでも黙らせようとした。

多分、桜の件までは「愛してる自分」だけで満足しようとしてたけど、

桜の件で時臣に瑕疵ができたと思った時に、

「(時臣のように)選ばれて価値ある自分」が欲しくなったんじゃないかな。

それ自体は可哀想なくらいなんだけど、それを通すためにいろいろ自分を誤魔化して

結局破滅って・・・

60ジョン・スミス2012-08-04 21:47:07

>>57-58

本人はあくまでも「見返りを求めない崇高な愛」のつもりだったんだろうなあ…

公園参りだって、自分が葵さんに害為すことになる可能性がある存在だと

自覚してないからこそできたことなんじゃないかなあと思う

見返りを求めない無害な愛なんてあるわけないのに

いっそ「葵さん好きです!エロいことさせて下さい!」って言えれば良かったのかも知れんw

厨二だけじゃなく、ムッツリを拗らせすぎたというか

61ジョン・スミス2012-08-04 23:16:16

劣情こみの愛が悪いわけじゃないのに、「崇高な愛を捧げる自分」に拘り過ぎて

自分の劣情を認めないのが、すべての原因の一つだろうな。

>>60

「葵さんに嫌われるリスクを冒したくない」とか思ってるから言えないよ、きっと。

65ジョン・スミス2012-08-05 15:44:07

>>61

劣情とか、嫉妬とか、自分の中のマイナスの感情から目をそらしてるんだよな

いっそのこと、「葵さんへの劣情が原動力」「時臣を殺そうとしているのは嫉妬から」

「桜を助けることは自分の最終目標ではない(葵さんに愛されるための条件)」

あたりを全部自覚できていたら、根が小心者のおじさんは、あんな行動できなかったんじゃないか

桜を救う悲劇のヒーローのつもりでいたから突っ走れたんだと思う。走らなきゃよかったのに

137ジョン・スミス2012-08-12 00:12:14

恋愛はないだろ、腐女子乙

桜→凛みたいな憧れや羨望的な感情はあるとは思うが恋愛感情とそれは全然別だし

138ジョン・スミス2012-08-12 00:29:26

SN桜の凛に対する感情も大概不健全だったけどなw

泥にまみれてハァハァしてる姉にそそられてみたり姉不在の遠坂邸をラブホ化してみたり

141ジョン・スミス2012-08-12 00:39:18

>>137

だから恋愛感情でもないのにあそこまで執着できる間桐すげえ、と書いたんですけども

>>138

桜→凛もちょっと規格外だよなw

142ジョン・スミス2012-08-12 07:57:35

>>141

そんならごく微量の恋愛感情があった気もするという書き方は誤解を招くぞw

いや、実際教会での描写を見ると憎悪も愛情も行きすぎれば紙一重と思えるが

なんか隣で生きてる人間に対する執着じゃないんだよなあ量も質も

狂信者というか、そういう概念に殉じてるというか

225ジョン・スミス2012-08-23 21:58:19

運はよかったよな・・・運が良かったことが不運なのかもしれないが

戦争前から運はいいんだよなぁ、やりたいことがお膳立てされてるようなものだもの

昔からの嫉妬と劣情をいっぺんに解消できる大義名分、

介入が許される血縁関係、実際に(一般的に)助けを必要とする状況だったこと

それを可能にする戦争1年前という時期、力と道具を手に入れる手段、

どれかいっこでも欠けてたら妥協できた(せざるを得なかった)ように思う

「神は言っている、すべてを救えと」と言われた気分になってもおかしくないほど

どんぴしゃの舞台設定だったと思う、彼にとっては

227ジョン・スミス2012-08-23 23:12:15

>>225

でも、最初の大義名分が実は大義名分として機能していなかった(桜には一般的ではない事情があった)

ことなんかを考えると、それらの「幸運」すべてがひっくりかえって、雁夜を“あの結末”へ導くための

不運の連鎖のようにも思える。

むしろ問題なのはそれをお誂え向きの舞台と考えてしまう雁夜の思考か。

つくづく、1年前のあの公園で葵さんに間桐の魔術と爺が後継ぎを必要としていないことについて

話してればなと思わずにはいられない。そうすれば、桜の本当の救い主になれたかもしれなかったのに。

何で言わなかったんだろう?公園で明かしているから、葵さんには知られたくなかったとかじゃないよね?

230ジョン・スミス2012-08-23 23:35:52

>>227

そりゃ、雁夜の中で(無意識に) 桜<葵 だったからだろう

もっと言えば「桜を助ける」より「葵さんのヒーローになる」が大きかった

嫌な言い方だが、未遂で防ぐよりボロボロになったところを颯爽と救助する方が

パッと見はヒーローっぽく見えるじゃない

間桐はやばいよ!って1年前のあの公園で葵さんに言ったとしたら、せいぜい

「そうなの!? 知らなかったわ、ありがとう雁夜くん。時臣さんに言って

何とかしてもらうわね」で終わっちゃうじゃん?

でも危険な間桐に単身立ち向かって、自らもボロボロになりながら、傷付いた娘を

助け出してくれたとしたら?

しかもそこに、「そんな所に娘を養子にやった夫」というバックが付いてくる

葵さんの中で、時臣を蹴落として一挙に雁夜株爆age!と思ったんじゃないかな

233ジョン・スミス2012-08-24 00:57:33

>>230

あー…だから、凛救出後の公園でドヤ顔で

「(時臣を含む他マスターを殺して)必ず聖杯を手に入れて桜ちゃんを助け出すから待っててくれ!」

とか的外れなことを言ってたのか。だとすると、あの時点で葵さんに「間桐の魔術」について教えたのは、

時臣が「そんな所に娘を養子にやった夫」であると彼女に知らしめたつもりだったのかね。

そして、「きっとこれで葵さんは時臣に失望して、同時に俺の献身にも気づいてくれたに違いない!」と

「自分は葵さんのヒーロー」というのが当然彼女も承知済みの確定事項になったと考えたとか。

232ジョン・スミス2012-08-24 00:24:30

葵さんに初めて線を引かれて今更ながら

「葵さんが他人のものになった」ことの意味に気付いたのかなーとも思う

で、「お母さんを怒らせちゃった、何とかしなきゃ」

「そうだ、お母さんが喜ぶことをしたらきっと許してくれる、元に戻れる」

…みたいなオスの発想とは別に

幼児レベルに子どもじみた強迫観念に駆られてた部分もあったんかなーと

234ジョン・スミス2012-08-24 01:03:11

何度も言われてるけど、どんだけ謎な思考回路かと。

そもそも、時臣への嫉妬と憎悪で目がくらんでても

「臓硯と取引が成立する」「聖杯戦争に勝てる見込みがある」というのがすでに致命的。

雁夜本人が、自分の幸運を不運に変えてるんだよなー。

236ジョン・スミス2012-08-24 09:57:13

桜の教育が始まってることを知る前に

雁夜が自分から聖杯と引き換えるって取り引き持ちかけてるのにそれは無い

臓硯の中での自分の価値を過大評価してた感があること自体は否めないけど

>>232

自分の存在価値証明に対する遠坂夫婦への依存度は確かに幼児じみてるというか、

「世界=両親」でしかない頃に時間が止まったまま大人になったような

頑是無さがある気がする

そしてそれとは別に膿んだ大人の男としての欲があって交ざり合ってるイメージ

>>234

「何だかんだで臓硯の思い通りにはならなかった

(=臓硯については冷静に見極め対処できる)自分」に対する過信もあったのかなーと思う

実際は全部臓硯が「そこまでする程じゃないからまーいーや」で

見逃してただけなんだけど、雁夜にはそこが ちゃんと 分かってなかったというか

239ジョン・スミス2012-08-24 17:53:01

爺が「ウチの子のくせに!」ってなったからこそ参戦が叶ったわけだけど

「俺が聖杯取ってくるから桜ちゃんを解放しろ!」

「お前が一年で聖杯取るとか不可能だから。それなら鶴野と当主交代して

宛がってやった嫁と子ども作れ。そいつの子孫見極めた方がよっぽど現実的」

「いやだから俺がお前の蟲で一年で」

「無理。でもお前が後継ぐなら遠坂の娘は用済みだからいますぐにでも

解放してやるぞ」

「…いや俺が」

「ワシの本命次々回だから。無理とかしないし要らないから

傀儡なら要るけど」

となったらどうするつもりだったんだろうと思う

242ジョン・スミス2012-08-24 23:12:16

>>239

そういえば>>236でも言われてるように、「桜を助け出す!」と言いつつ、

桜の代わりに間桐当主という名のジジイ延命のための生贄になる選択肢は最初から持ってなかったよな。

やっぱりそこには「葵さんの娘である桜の身代わりとなって犠牲になる」という自己犠牲的というか消極的ヒーローより、

「戦って葵さんを悲しませた悪者時臣を打倒して勝ち取った聖杯と引き換えに桜の身柄を取り戻す」という

華やかでぱっと見カッコイイ積極的なヒーローの方が、雁夜の願望に合ってたんだろう。

なんていうか、公園で間桐の真実を明かさなかったことといい、本心では葵さんのためでも桜のためでもなかったんだな。

275ジョン・スミス2012-08-28 09:26:36

あ、よく考えれば1番他マスターのこと気にしてないのは龍之介かw

280ジョン・スミス2012-08-28 13:07:52

首絞めの時の雁夜のモノローグを久々に見たけど怖っ…こんな怖い台詞だっけ

耐えてたからといって「否定されて良い訳が、赦せるわけがない」わけがない

建前と本音がごっちゃになって何が言いたいのかわからなかった

好感度システムがあるゲームのほうがまだ現実的なんじゃないかと思うくらい、自分からの視点のみで話してるし

耐えて耐えて〜とか嘘だ嘘だ〜とか読んでてポカーンとしてしまった

本当に「相手の中に」自分の存在を足す事をしてなかったんだな

相手に自分を売り込む、告白しても振られるものは振られるという恋愛の基本すら忘れてる感じ

>>275

そりゃあ龍之介は偶然聖杯戦争に参加しちゃった子だからな、しかも本人に自覚無しw

まあマスターはともかく璃正さんには最も注目されてただろうから完全に蚊帳の外ではないか…ってスレ違いか

しかし、あのポジティブさとコミュ力の一割でも雁夜にあればな

304ジョン・スミス2012-08-30 21:53:41

VitaのPV、花札の雁夜のセリフェ・・・

「そうだ、すべては時臣が悪い!ヤツを倒さないと、俺の人生はなに一つ

始まらないんだぁぁぁああああ、あああ、ぐあああー!」

なんかもう。そういう考え方だから、人生始らずに終わるの!

時臣だろうと誰だろうと、雁夜自身の人生に関係ないから!

関係あるのは雁夜自身だけだから!ばかー!!!

306ジョン・スミス2012-08-30 23:09:30

>>304

始まるどころか終わっちゃうじゃないですか、やだー

…やだー

倒さないと人生始まらない相手がいるとしたらそれはどう考えても臓硯だろ…

どうしてそうなった

しかし桜を前にして全く取り繕ってなくてワロタw

320ジョン・スミス2012-08-31 22:29:10

いやもうなんかね…。

これは時臣がいない時空に行っても、別の人を「こいつさえ!」と憎むだろうし、

葵さんとうまくいくパラレルでも、そのうち「騙された!」と言ってそう。

生まれた環境が悪いのは確かだが、環境の問題だけでない気もするセリフまわしだな…。

ギャグなんだけどさ…なんなんだ、このホラーテイストは。

321ジョン・スミス2012-08-31 23:07:37

>>320

まあこの手の発言するタイプは、どこに行っても同じようなこと言うだろうな

ただ普通なら「こいつさえ!」と思った相手に何かしらヘマするなり欠点が発覚するなりすれば

「そうだ、こいつは所詮その程度の男だ(※雁夜は別に何もしてない)」と溜飲が下がって

その後また別の逆恨み相手にぶつかるんだろう

それが時臣が相手の場合、本人が死んでも弱味を他人に見せないタイプだったため

「所詮その程度」と思うタイミングがないまま気が付いたら雁夜の中で幻想レベルの完璧超人化

「本気を出したらこんなもんじゃない俺」妄想も時臣への幻想が育ってくのに合わせて

どんどん自分の潜在能力が強大化してそうw

>>319

時臣が雁夜への興味関心がない(ある意味“雁夜自身にとっては”無害で危険のない相手)のも、

もしかしたら都合が良かったのかも知れんなと思った

いくら敵愾心を育てたところで害悪が身に降りかかってくる心配がない「安全な」敵というか

329ジョン・スミス2012-09-03 23:23:12

雁夜の場合、葵さんに執着してるけど、葵さん本人に対する執着じゃないと思うんだ。

こんなに愛してる自分を認めてほしい・選ばれる自分が欲しいという一種の自己実現への執着だと思う。

対時臣が成長過程の父殺しの側面があることも含めて、

最初は恋かもしれんが、10年の間に恋じゃなくて自己肯定の手段になってる気がする。

だから「好きになったことすらないくせに!」で全人格を否定されたように感じて逆上しちゃったんだろうけど

このセリフって「葵さんにとって雁夜は完全に恋愛対象外」でショックではあろうが、別に全人格の否定じゃないよな。

330ジョン・スミス2012-09-04 11:19:20

>>329

あの葵さんの台詞って要するに

「貴方に人の気持ちは分からない」って言ってるだけだからな

あそこは雁夜が「存在価値」そのものを否定したのをすかさず葵さんに全肯定された時臣と、

葵さんによる人格(の一部)否定を「自身の存在価値の全否定」と捉えた雁夜とで

対比されてるんだよなーと思う

334ジョン・スミス2012-09-04 19:29:41

ここはキャラについて語るスレだ

最悪いってこい帰ってくるな

>>330

実際、大切な人に「あなたは人の気持ちがわからない人ね」と言われたら

存在全否定されたと思って絶望してもおかしくはないけどなw

性格が嫌いとかならともかく、人間じゃないと言われたようなもんだw

ただ、あの場面ではそう言われるだけのことをやってしまった後なのでして

首締めてうわあああとはなったけど、何故そういわれたか何が悪かったかわかってないのがなー…

337ジョン・スミス2012-09-05 01:05:16

>>334

まぁみんなこのスレで散々「雁夜の気持ちがよくわからない」と言ってるしw

時臣がいなければみんな幸せだったと言われた葵さんが人の気持ちがわかるのかと言いたくなるのも無理ない

あそこで雁夜に何か言うとしたら…相手の気持ちがわからないの?とか

貴方は人の気持ちが分かってない、という意味の言葉が的確だしなあ

352ジョン・スミス2012-09-08 23:41:40

ごめんなさい、>343ではなく>349へでした。

358ジョン・スミス2012-09-09 10:58:09

立ち位置がわかってないって認識がズレてるとも言い変えれそう。

桜が養子になったのには自分も責任がある→無い。あるのは、聖杯取るまで虐待我慢させるという選択をした部分。

時臣と葵さんとの関係→全て。

後、戦争参加で時臣以外の魔術師殺す覚悟とか色々なあ。

360ジョン・スミス2012-09-09 18:39:02

>>358

二重基準なんだよな

爺や時臣の非道さを声高に叫ぶ一方で

アイリや舞弥、仰木一尉や海魔戦の一般住民の生死に対する自身の無関心さには一切目を向けない

365ジョン・スミス2012-09-11 12:49:47

葵が結婚するときから、ほんとうは「どうして思い通りにならないんだ。

こんなのはおかしい。俺の幸せを返せ」と思ってたんだと思う

でもその時は実家、結婚相手という捌け口があって

「環境が悪い」「彼女は悪くない」と葵を庇った(表現が変だが)

それは一時の現実逃避だったのかもしれないけど、長い時間のなかで固着していった

さらに蟲蔵で「彼女に好かれなければ〈ならない〉」強迫観念に憑かれたのかもしれない

環境を矯正したはずなのに葵が自分を選らばなかったことで

逃げ道を塞がれ、「葵に好かれない自分」を認められず

当初の「わかってくれない女が悪い」に戻った…という感じ

367ジョン・スミス2012-09-11 19:48:05

そういうところはあるだろうなあ…年上のお姉さんとしては微笑ましいけど思うところもある、みたいなさ

葵さんは雁夜のことちゃんと見てたんだと思う、雁夜の100倍くらいしっかり

雁夜は葵さんを巡って時臣と同じ土俵に立てたことがない(=立ててれば自分が選ばれてた)

と思ってるけど、「年下の幼馴染」というポジションから「友人」に格上げされていない時点で

葵さんからの「審議」は既に受けてるんだよなあ…対等以上の存在に見れないってことだもんよ

>>365

恋する相手に選ばれないのは、恋敵よりも自分が「劣ってる」「欠落してる」

「欠陥がある」証拠と思い違いしてるような筋違いの深刻さがある気がする

雁夜の人間関係は減点方式ってここでもよく言われたけど、

「恋敵よりも自分の方が減点されたから選ばれなかった」みたいな感じというか

実際には恋愛って加点方式っていうか、

相手が十のうち九欠落してても、一を愛せればそれで良かったりするもんなんだけどね

404ジョン・スミス2012-09-18 20:29:44

キツい言い方だが、葵さんが「自分だけを責めて」見えたのも

雁夜がそう見たいから、そう見えたんだと思う。

407ジョン・スミス2012-09-19 01:52:09

>>404

「自分を責めて」というより、

単純に娘と離れることになったのが寂しかったのかもね。

葵さんにしてみれば「これが桜のためだ」という時臣を

信頼しての養子に出す決断だった訳だから、自分も誰も責める理由がない。

そういうふうに見えたのは「葵さんに時臣との結婚を後悔していて欲しい」という

雁夜の願望ゆえにだろう。もうこの時点で妄想が入ってきてるような……。

408ジョン・スミス2012-09-19 13:05:02

>>407

子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親(雁夜の脳内設定)が

夫を恨んだり結婚そのものを後悔したりという感情を抱くことはあるかもしれんが、

だからっていきなり「夫を殺してくれたら超嬉しい」

「殺してくれた人を愛しちゃうかも」になるわけないよなあ…

そんな妻が要るとしたらそれこそサイコサスペンスの世界だろうよ…

何と言うか妄想が一足飛び過ぎるというか、

「雁夜が脳内で温め続けてきた別の妄想」と強制接続するために

経過がねじ曲げられて捏造された感じ

482ジョン・スミス2012-09-29 13:37:50

犠牲になりつつ、蟲蔵の中で「自分がやっとの想いで得た普通の生活を奪われたのは時臣が桜を養子に出したせい」

「このまま時臣を葵さんの傍に置いておいたら、葵さんは、また何時子供を奪われるかと怯えたままだ。助けてあげなきゃ」

みたいに拗らせそうではある。>>407みたいに公園から家に戻る道中で既に「葵さんと時臣の結婚を認めたのは間違いだった」

「時臣はゾウケンと同類の外道」「葵さんの幸せは俺が守る」という妄想を炸裂させてるから、聖杯戦争がなくて後継ぎルートでも

蟲蔵でパワーUPして時臣を倒す(そして葵さんを幸せにする)という基本方針は捨てられないんじゃないかな。

409ジョン・スミス2012-09-19 21:47:03

>>407

たしかに、この時点でもう自分の妄想しか認めてないな・・・。

誰しも自分の認識の世界で生きるもんなんだろうけど、雁夜のはいきすぎだよな・・・。

ストーカーやらサイコパスやらになるかならないかの線上を漂って生きてるというかなんというか。

>>408

「夫を恨んだり結婚そのものを後悔したり」と「夫を殺してくれたら超嬉しい」との間に

「優しい葵さんは夫に逆らえないから、「自分だけを」責めてしまってる!俺が葵さんと桜ちゃんの代理人になって

時臣を断罪してあげなきゃ!」と「そこまで献身する「俺」なら葵さんだって愛してくれる」というのが入るのかも。

傍からみてたら謎でしかないんだけど、雁夜の中ではスジが通っているんだろうな・・・。

411ジョン・スミス2012-09-20 00:31:18

>>408

>子どもを無理矢理引き離されて養子に出された母親(雁夜の脳内設定)

ここらへんも謎なんだよな。確かに葵さんは桜を手放すことを悲しんでいただろうが、

「その悲しみを抑えてでも桜を養子に出した。つまり最終的には彼女も納得している」という事実を見ずに、

何故「不本意な状況に置かれていて苦しんでいる」と思ってしまったのか。

このあたりに何となく、葵さんに子供を無条件で受け入れて守ってくれる母親の理想像を重ねていて、

さらに自分はその理想の母に守られる子供になりたいという幻想があって

その理想の母である葵さんには「いつまでも何があっても子供を手放さないで欲しい(=自分をいつまでも守って欲しい)」という、

母親から切り離されて自立させられるのを拒む、歪んだ願望というか甘えがありそう。

412ジョン・スミス2012-09-20 19:22:17

>>411

ある意味、雁夜にとって葵さんは時臣と同格の存在じゃいけないんだよなー

あくまでも時臣の「完璧さ」の恩恵を受けその代償として服従する被征服民であって、

「征服者」に虐げられ内心では不満を蓄積してる存在でなきゃいけないというか

雁夜にとって「理想の母親」っていうのは「圧政的な夫から子どもを守る存在」であって、

そもそも「夫と良い夫婦関係を築き、その恩恵のもと共に子どもを慈しんでいる」という

「理想の夫婦・家族像」じゃないんだよなあ

425ジョン・スミス2012-09-23 20:29:15

>>422,423

サンクス!!

そういえば雁夜ファンがこのスレは実質雁夜アンチスレだと嘆いてたな

429ジョン・スミス2012-09-23 23:49:44

葵さんて、公園のシーンで

「古き盟友たる間桐の要請に応えると、遠坂の長が決定したの」

「私に意見できるわけがない」

と言ってたあたり、桜の特異な素質とかは知らなくて、

純粋に跡取りのいない間桐を存続させるために時臣が桜を養子に出したと思ってたのかな。

だとすると、その後に雁夜が間桐の魔術師に復帰したことを凛救出後のシーンで知ったとき、

「雁夜君が家に戻ったなら、それじゃあ私は何のために桜を手放さなきゃならなかったの?」と思って

教会のシーンの「私から桜を奪った」発言になったのかも。

雁夜は間桐の魔術を使うことは桜救出のための手段だと思ってたけど、葵さんにしてみれば、そんなこと知らないし。

436ジョン・スミス2012-09-24 21:53:01

もしも凛救出あたりで凛と会話ができて、桜の現状を教えたという話があったとして

その反応が(雁夜の望む)「桜を助けるためにありがとうおじさん!」じゃなくて

「前から知っていたならどうしてずっと私達に黙った上に桜の事を放っておいたの!?」

っつー現実的な台詞を言われたらやっぱり『葵さんの娘』っつー雁夜的ブランドが

あったとしても『自分を否定する敵』認定して殴るくらいはするんだろうか・・・

437ジョン・スミス2012-09-24 22:23:46

>>429

魔術師でない葵が娘達の体質について教えられてるとは考えにくいし

公園で「間桐に捧げられた子」と言ってるから、間桐の後継にするためだと思ってたっぽい

「奪った」のは、のこのこ戻ってきて間桐の魔術師におさまった雁夜と

「替わりの跡取り呉」って言ってきたのに雁夜の出戻りを許した爺(間桐家)への台詞かなー

教会でそこまで頭が回る余裕はなかったと思うけど、とっさにでたのかね

時臣自身は海魔戦の時、なんで俄マスターを送り込んだかさっぱりわからんと言ってるから

雁夜を跡取りとして家に戻したかもしれない(桜の地位が危うい)ともまったく思わなかったんだろうが

公園の部分読みかえしてみたら話が通じて無くて笑った。

どうしてここにいるの→桜ちゃんは大丈夫だよ→桜?→聖杯とるよ。俺のサーヴァ(ry

→なんで実家に戻って夫と争ってるし→桜ちゃんは辛いんだ…俺の勝利を祈ってくれ

→(なんで夫と殺し合うんだっつーねん)→また昔みたいに遊べるようになれば泣かなくて済むよ

→まてやゴルァ→(背中で語る俺カッコeeeeeeeee)

雁夜は誰と会話してたんだろうな…雁夜だけが聞こえる声があったのかとすら思える

>>436

桜のことを見くびっている節があるから

(生来の魔術師ではなく当然一般人の自分の側だと思ってるところとか)

痛いところつかれても「何も知らないコドモだから」で押しとどめるんじゃないかな

438ジョン・スミス2012-09-24 22:53:37

>>437

基本妄想の中で生きてた人だから…

他の人に迷惑かけてないならそれでもいいんだけど、

人一人首絞めて廃人にしちゃってるのがな

他の間桐キャラにも思う時あるんだが、聖杯戦争出る前にココロの病院行け

まあ魔術関係入ってくるので(特に桜とかは)無理だとは思うけど

516ジョン・スミス2012-10-03 00:45:04

隣に住む狂気ってかサイコっぽさが雁夜の持ち味

普通の振りをした普通じゃない男ってとこをもう少し掘り下げて表現してくれてたら

雁夜ってキャラはもっと化けてた気がする

シリアルキラーの龍ちゃんと双璧を為すサイコキャラとして確変できただろうし。

傍迷惑キャラとしての雁夜も嫌いじゃないんだけど

なんか掘り下げが浅い気がして勿体無いと思っちゃうんだよな

526ジョン・スミス2012-10-04 00:33:18

時臣は爺と同じ外道魔術師扱いしてるのに、桜は遠坂家に返せば万事OKだと思ってたりするし

すでに魔術の修業してることは知らなくても、凛が後継ぐことは知ってるのに何も言わないし

雁夜の魔術嫌いはトッキーと爺さん叩くために使ってるだけにしか思えないよね

だから花札での他の魔術師に対しての反応が気になる、まああれはギャグ空間だから当てになるかは微妙だけど

527ジョン・スミス2012-10-04 00:43:40

>>526

一応、聖杯戦争で時臣を倒すつもりでいたみたいだから、

聖杯GETで桜ちゃんを間桐から解放して、

その過程で桜ちゃんを間桐へやり、凛ちゃんを魔術師にしようとしている外道時臣も排除

時臣がいなくなれば、遠坂の魔術を凛ちゃんに継がせようって奴はいなくなるから、

結果的に凛ちゃんも魔術を強制的に学ばせられる境遇から救えるぜ!

母娘で中睦まじく暮らせるよ、やったね葵さん!みたいなことを考えてたんじゃね。

凛桜が魔術師としてしか生きられない特異体質だとか、

凛が幼いながらも魔術師としての覚悟と誇りを持ってるなんて、想像だにしないだろうし。

528ジョン・スミス2012-10-05 18:38:36

本スレ見てて、まさか葵さんのご両親も、娘をあんな姿にしたのが昔よく遊びに来てた

「雁夜くん」だとは思いも寄らないだろうな…とふと思ったらなんか鬱になった

>>527

なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある

海魔から助けた時もその気になれば直接凛と話をする

(「俺のサーヴァントは最強なんだ!」主張)のは簡単だったろうに、

結局そのまま葵さんが探しに来るまで公園に放置プレイ(雁夜的には見守ってるつもり)だし、

葵さんの首を絞めた後現実逃避してる時も、

それでも「凛には合わせる顔がない」って自分でブレーキかけてるし

529ジョン・スミス2012-10-05 22:06:37

>>528

凛が懐柔できないというか、「葵さんと桜は俺の味方!=懐柔できる」と

勘違いしちゃったんじゃないかという印象

一応時臣が遠坂家の中心なんだと分かってはいたんだなとは思うが

531ジョン・スミス2012-10-06 13:06:11

>>528

>なんとなく、凛のことはそんな簡単に懐柔できないと分かってたような印象がある

こう言っちゃなんだが、桜が葵さん似だったのに対して、凛は時臣(の母)に似ていたのが

影響していたりするんじゃなかろうか。あと、凛は既に遠坂の後継ぎとなる長子としての教育を受けて

魔術師としての心得を教えられ自覚もあるので、「間桐の後継ぎの責務を放棄した」という

雁夜のコンプレックスを刺激する「魔術の世界の人間」であることを無意識に嗅ぎ取っていたからとか。

530ジョン・スミス2012-10-05 23:08:38

>>529

まあひたすら時臣が核心に触れられないように立ち回ってるもんな

アニメの話になるけど、雁夜が海魔戦で見た白昼夢での時臣の腕の中の

凛桜がすげー「自慢のお父様!」ってカオしてたのが印象的だった

あー雁夜も本心では分かってはいたんだなーと

確かに雁夜の思惑通りにすべて「演出」出来れば

一見時臣を悪役に見せることはできるかもしれないけど、それを見た葵さんが

時臣の言い分を全く訊こうともせずに雁夜の「断罪」に寄り添うかと言ったら

それは全然別の話だよなあ…

その辺は雁夜自身に「自分の理想」から外れてでも相手の「実像」に寄り添うという発想が

希薄な故に「押し通せる」なんて思っちゃったのかね

557ジョン・スミス2012-10-17 05:25:16

>>555

そんな描写ないんだよ

原作にはお酒に逃げたのは聖杯戦争に恐れているからだ

558ジョン・スミス2012-10-17 08:19:26

>>557はゼロマテ読めばいいんじゃないか

まあ原作だけでも読み取れる部分だとは思うけども

566ジョン・スミス2012-10-18 03:26:16

>>558

>アル中になったのは臓硯の圧力や桜への虐待に対するストレスから逃げたからだし

>それでもやっぱり我が子は可愛くて盾に取られたら置いて自分だけ逃げるとかは出来ない

ゼロマテにもないが、wikiでなら見たことある

568ジョン・スミス2012-10-18 13:51:33

身内に対して良くも悪くも情念深いのは

自立心や独立心が薄くて(っつーか爺に折られてる)内向きな性向の反動かねえ

間桐スピリッツのせいで不健全な方向に出るばっかで全然救いにつながってないけど…

雁夜と鶴野がSN慎二と桜みたいな共依存っぽい関係にならなかったのは

どっちか犠牲になればどっちか自由になれるっていう希望があった故かね

603ジョン・スミス2012-10-20 23:00:53

爺が出戻ってきた身内に金出させるとかんなせこいことするとは思えん

奴は甲斐性は要らんほどにある妖怪だ

671ジョン・スミス2012-12-01 23:10:33

>>670

幼馴染って立ち位置も雁夜の努力で得たものでもないし

その位置から変わろうとしないんなら自然と何もしなくなるんじゃないか

そこから「葵さんはありのままの俺を受け入れてくれる」みたいな考えが生まれたのかもしれない

ありのままの自分をみてもらうのは悪いことじゃないと思うけど

雁夜の場合好意に胡坐をかくことと勘違いしてるように見える

692ジョン・スミス2012-12-20 07:55:49

教会で葵さんにマジギレされた雁夜おじさんが泣きながらヘタレ逃走かましてたら、その後どうなったんだろうか

葵さん生存ルートをたどることで、時臣死後の不動産収入も綺礼がずさんな管理をすることもなく、遠坂家の財政状況はかなり良化し、

桜ももう少し希望を持って生きていけたんじゃないのかい。

695ジョン・スミス2012-12-20 23:02:53

>>692

>葵さん生存ルートをたどることで

残念ながら、葵さんは教会の一件がなくても、最愛の夫である時臣が死んだことによる痛手で

廃人化してしまう可能性があるらしいぞ。

ただ、その夫との間に設けた娘である凛がいることで、もしかしたら僅かでも踏みとどまれるかもしれないが。

697ジョン・スミス2012-12-21 02:29:17

>>695

虚淵結界強すぎワロタ

702ジョン・スミス2012-12-23 20:17:43

>>697

そこはむしろSN補正だろう。前にきのこが虚淵に出した

ZEROで消化されなければならないイベント一覧のコピペみて笑ったわ。

きのこ自身ですら「半分達成できればいいよ」と言っていたらしいのに、

ほぼ全部クリアしてしまった虚淵ェ……。

そして、虚淵の間桐愛により「第四次に間桐の参加者はいなかった」という史実を歪めて

突っ込まれた雁夜は、文字通り骨も残さず綺麗さっぱりいなくなるという……。

703ジョン・スミス2012-12-24 10:58:12

>>702

そのコピペ詳しく