石川淳スレッド その3

1やれやれ、僕は名を失った2010-09-20 19:17:14

続きのスレです。

語りましょう。

前スレ 石川淳

石川淳スレッド その2

8(@∀@) 【juvenile:3156】 ◆ANOSADJXD6 2010-09-25 19:59:59

質問なのでageますね。よそのスレで雑談中、夷斎に関してこんなカキコがありました

>石川淳は露伴を読んで西洋を知らない人は詰まらないなと思ったそうだが

ソースを訊ねるレスもありましたが、カキコした人がまだ気付かないか、或いは、見た

のだけれども出典が確認できなかったためなのか、残念ながら回答はまだです。

この話、たしか前スレにも誰かが書いていました。随分ムカシですが。

この話、夷斎の文章になっているのでしょうか。だとしたら何で読めるのだろうか。

どなたかご存知でしたら教えてください。宜しくお願いします。

9吾輩は名無しである2010-09-25 21:31:48

夷斎座談(中公文庫)、誰か(たぶん、吉川幸次郎)との対談で触れていたと思う。

鴎外と露伴の違いは、鴎外は当時としては精一杯西洋を取り入れたが、

露伴に西洋は大して入ってないと。

結果としては鴎外のほうが作品生命が長持ちすることになったとか。

ただ、そのことによって露伴を貶してるわけじゃないし、

岩波で露伴随筆を出すことになった時に、石川が選んで推薦文を書いてる。

下町出身の人間として、大いに露伴に親しんでいたと思うよ。

12(@∀@) 【juvenile:0】 ◆ANOSADJXD6 2010-09-25 22:45:39

>>9

早速ありがとうございます。古本屋さんで探してみよう。

よくあちこちにミシマを入力投稿してる人がいますよね。先日偶々あの人が他板で、

「三島石川の対談(石川スレ2にも引用がありました)なら三島の新版全集で読めます」

と教えてくれましたが、あれも収録されているのかしらん。

そう、露伴随筆六巻は石川編ですもの。これが露伴の文章に消極的な印象を持つ

人のする仕事だとはとても思えない。むしろ大ファンだったはずです。

そういう意味で、>>8のカキコには少し引っかかるものを感じていたのです。

どうもありがとうございました。

37(@∀@) 【kobun:1170】 ◆ANOSADJXD6 2010-11-25 22:39:25

>>9

やっとGETいたしました中央公論社「夷斎座談」昭和52年10月20日発行。

問題の発言は中村真一郎との対談「江戸と西洋」にありました。320ページ。

石川 かなりうまい人ですね。幸田さんほどの筆力があって、あれで西洋が

入っていたらね、もっといいんだが。鴎外さんと幸田さん、鴎外さんには

西洋が入ってる。その違いですね。(略)幸田さんにそれがなかったのは、

どっちが長く息が続くかと言うと、やっぱり西洋入れたほうが、当時と

しては目いっぱいの西洋知識を持ってたほうがよかったということですね。

これを読んでとても安心しました。他の人に関しては、あの人の詩文は、

この男の話の筋立はと、かれは是これは卑とはっきり言ってのける夷斎が、

そうしたことを一切口に出さない。これ、すごいことです。

10吾輩は名無しである2010-09-25 22:13:17

たしか露伴全集か何かの編纂に関わった時に読み直して抱いた感想だったはず

そうは言いながら全集の編纂に関わっているわけだから良く分からないお人だw

13(@∀@) 【juvenile:3156】 ◆ANOSADJXD6 2010-09-25 22:48:36

>>10

ありがとうございます。露伴随筆出版準備中ころの印象談なんでしょうね。

27吾輩は名無しである2010-11-10 03:17:03

遅れ馳せながら新スレおめでとうございます。

質問なのですが、

夷斎が書いたシンブンシとシンブンガミのエッセイが入っている選集はどれなのでしょうか。

28(@∀@) 【juvenile:3156】 ◆ANOSADJXD6 2010-11-10 19:26:32

>>27

文學大概所収の「ことばと常識」ですよ。

旧(増補)判全集だと第九巻302ページです。

30吾輩は名無しである2010-11-10 23:22:27

>>28-29

おお、ありがとうございます。

31(@∀@) 【juvenile:3156】 ◆ANOSADJXD6 2010-11-11 00:09:35

>>30

驚きました。wikipediaに引かれてるようなエピソードだということも知りません

でしたw。wikiを読み「へえ、有名なんだ」と思ったところで、(ん?ならば

どうして>>27みたいな質問が出るのか?)それほどのネタならネットのどこかに答えが

あるだろうにと思い、出てきたページを片っ端から読んでみてさァビックリしちゃった。

さまでに名高い話としてあちこち載ってるにも関わらず、出典がどこにも出て

いないw。探りさぐり読んでいくと、どうやら天声人語からの孫引きらしい。

こいつが拡散しているだけなものだから、どこを開けても同じ言い回しの引用

ばかり。夷斎が読まれていない淋しさよりも、辞書やwikiの編集者のテキトーぶりに

呆れてしまいました。うん。ネットは不便だ。電子書籍だのネット辞書だのの時代が到来

するのはまだはるか先だ。とうぶんは紙の本の山と暮らす日々が続きそうです。

33吾輩は名無しである2010-11-11 19:57:20

>>30

中公文庫、絶版だけどよく捜せば結構あるよ

>>31

ぐぐったらこのスレが出たよ!

39吾輩は名無しである2010-11-26 01:23:09

>>37

52年ていうことは、文庫(上下)じゃなくて初版本ですか?

40吾輩は名無しである2010-11-26 14:49:26

>>39

そんなこと聞いてどうするんだ?

なんの意味があるんだい?

43(@∀@) 【kobun:1170】 ◆ANOSADJXD6 2010-11-26 22:28:40

わたくしが発行年月など書いたのがよろしくなかった。以前教わったものに

題や頁数なども加えて少しばかり補えたらと思ったのですが。

あるいは、単行本と文庫本とでなにか違いがあるのかしら…。

いずれにせよ

>>39 はい。古本屋さんで400円でした。

49(@∀@) 【東電 58.8 %】 忍法帖【Lv=12,xxxPT】 【kobun:1170】 ◆ANOSADJXD6 2011-06-03 03:28:49

>>48

限定千とか千数百部ですからね。編集校して版を組んで印刷して…、

大先生に原稿料も払わなくてはならない。どうしても高くなる。

大抵はトビラにあれこれ書いてあったりするから、これが限定だのサイン本で

ふっかける古本屋の手にかかると、べらぼうな値段になったり。

春先に鎌倉の古本屋でみかけた西遊日録の、署名も何もないやつは

たしか4500円くらいでした。

53三浦 ◆aKZjWmIOl2 2011-08-10 00:20:13

三流じゃダメなんですか?

もしくは、

三流の首相が三流の首相しか生まない憲法を改憲できるんですか?

54吾輩は名無しである2011-08-11 21:46:27

>>53

おまえさんには、三流でも、もったいないだろう

78吾輩は名無しである2012-04-26 22:46:58

おまえら、石川淳の奥さんが書いた回想録があるって知ってましたか?

俺は最近知ったんで、慌ててアマゾンに注文したよ。到着が楽しみ。

80吾輩は名無しである2012-04-27 09:09:25

>>78

晴れのちなんとかだろ。あんなクズ本まだ買えるの?

石川淳とはなんの関係もない本。

82吾輩は名無しである2012-04-27 09:41:39

>>80

石川淳関連本は、みんなクズだろ。

84吾輩は名無しである2012-05-20 01:43:07

ブックオフで「石川淳選集」15巻、16巻があったので購入。

内容は評論・随筆。

新釈古事記、諸国畸人伝は読みごたえありそうだ。

文章の形式と内容、短篇小説の構成、祈禱と祝詞と散文あたりも面白そう。

新刊案内とかはさまってるし、箱の黄ばみ以外はスゲーきれいなんだけど、売ると二束三文なんだな。

105円×2=210円だもん。

89三浦 ◆aKZjWmIOl2 2012-06-25 18:58:01

かよい小町読みました。面白かった。

閨房における女人とは畢竟おっぱいであるという考えには同意できませんでしたけど。

95吾輩は名無しである2012-07-05 04:05:47

>>89

エッセイ系だと「安吾のゐる風景」「敗荷落日」がオススメです。

96吾輩は名無しである2012-07-05 11:51:01

>>95

きみは「敗荷」という言葉が何を意味するか知っているの?

128吾輩は名無しである2012-07-13 00:06:24

…ていうかさあ・・・なにがクローデルだよww

この気取った半可通野郎がww

129吾輩は名無しである2012-07-13 00:25:53

>>128

うるせえ!! はったおすぞ、この野郎!

130吾輩は名無しである2012-07-13 00:46:21

>>129

あら、気に障っちゃったかなー

あははははははははww

131吾輩は名無しである2012-07-13 01:03:15

>>130

いや、「はったおすぞ」って使ってみたかっただけなんだ。

ただね、クローデルなんて、石川の文章に何回も出てくるから、

おまえさんが石川を大して読んでないのがバレバレだね。

133吾輩は名無しである2012-07-13 09:22:59

「すべての暴君」という言い回しというか、

これフランス語文脈で言ってるんだね。

ふつうの日本語ではこういう言い方しないものね。

137吾輩は名無しである2012-07-13 19:00:40

>>133日本語的には何て言うんだ?

石川淳の独創的な語法はいろいろとあると思うが、観念的には正確なんじゃない

138吾輩は名無しである2012-07-13 19:24:57

石川淳は日本語を上手に使う人だな。

石川がよく使うのは対句だ。

「面貌について」のような文法上、形式上、同じように文章を続けて並べて、

片方ともう一方を対比的に使うことができる現役の作家はいないだろ。

139吾輩は名無しである2012-07-13 20:45:19

>>137

日本人が「何になりたいか」と聞かれて答えるなら「暴君になりたい」とは言っても

「すべての暴君になりたい」という発想は日本語では出てきにくいでしょう。

ふつうは出てこないと思う。

一方、je voudrais etre tous les tyrans.はフランス語としてふつうの言い方。

どうでしょ?

>>138

ちょっと意味が分りにくいがどういうことですか?

141吾輩は名無しである2012-07-13 20:55:24

>>139

>ちょっと意味が分りにくいがどういうことですか?

「面貌について」を読めば分かる

145吾輩は名無しである2012-07-13 22:53:17

>>139そこは普通はunか冠詞なしとかでないかい。いづれにせよそういう事を言っているのではない。

フランス語を呟いたら小説になったという作品もあるくらいだからその辺りの発想はあったかもしれないが、

単にレトリックとして直訳したのではなく、「すべて」は文字通りの意味だろうという趣旨。

142吾輩は名無しである2012-07-13 21:51:41

そんなもん読んだよ。

書くからには人にわかる言葉で説明できなきゃな、ぼうず。

146吾輩は名無しである2012-07-13 23:20:56

>>142

長くなるからレス2つで説明する。

「面貌について」をテキストにして

石川淳がいかに日本語を上手に使う人で、対比と対句がうまい人かを説明する。

「面貌について」一部抜き書き。

「黄入谷のいふことに、士大夫三日書を読まなければ理義胸中にまじはらず、面貌にくむべく、ことばに味が無いとある。

いつの世からのならはしかはしか知らないが、中華の君子はよく面貌のことを気にする。

明の袁中郎に至つては、酒席の作法を立てて、つらつきのわるいやつ、ことばづかひのいけぞんざいなやつは寄せつけないと記してゐる。

ほとんど軍令である。またこのひとは山水花竹の鑑賞法を定めて、花の顔をもつて人間の顔を規定するやうに、

自然の享受には式目あり監戒あるべきことをいつてゐる。ほとんど刑書である。」

156吾輩は名無しである2012-07-14 08:30:35

>>145

きみの初級文法ならここは単数の不定冠詞unでしょう。これをtous les roisとするフランス語独特の

locutionがあって、そっから来た発想だろうという話。

用例ひとつ。a faire rougir tous les marquis de Sade(すべてのマルキドサドを赤面させるほどの)

紫苑物語の書き出しのエピソード(Il aimait la chasseだったか?)をたとえ知らなくても、立ち止まるとこだよ。

「すべての暴君になりたい」で「すべて」に違和感を持たないとしたら、かなり感度が鈍いぜ、おっさん。

147吾輩は名無しである2012-07-13 23:21:57

続き

「ほとんど軍令である」というのは軍の命令。「ほとんど刑書」であるというのは法律書だ。

これは完全に中国的な対句だ。

その前にうまく対比が使ってある。

「自然の享受には式目あり監戒あるべき」と言っているのは、どちらかといえば、漢文調の雅語だ。

日常語ではない。ところがその前は「酒席の作法」「つらつきのわるいやつ」

「ことばづかひのいけぞんざいな」、これは俗語だ。

俗語のなかでも強い俗語、日本語として許される日常語から最も遠い漢文系の雅語と、

両方でコントラストになるわけだ。

一方では雅語による歯切れのいい格調がでるけれども、それだけでは読者から遠くなってしまうわけで、

他方で俗語を使って急に肉体的というか、身体に日常的にひきつける。

離れたようにみえて、不意打ちで急に引きつけるから、変化に富んでおもしろいわけだ。

突然「いけぞんざい」と言うのはよく効いている。

たとえば坂口安吾の小説ははじめからおわりまでそれで通すからあまり効かない。

それから森鴎外の『渋江抽斎』ははじめからおわりまで漢文調で格調が高い。

だから「いけぞんざい」なんて言葉は見えない。

坂口安吾と鴎外と両方くっつけると、そこに特殊な効果が出る。

いつも成功するとはかぎらないけれども、石川淳の場合には成功した。

石川淳は日本語を上手に使う人で、対比と対句がうまい人である。

現役作家で石川淳ほど日本語を上手に使い、対比と対句がうまい人はいないだろ。

151吾輩は名無しである2012-07-14 00:49:37

>>146>>147

石川淳の文体の説明として読むと、よく分析して書けてるよ。

石川淳は、もともと漢文の素養がある人だからな。

それが文体に影響していても不思議じゃない。

153吾輩は名無しである2012-07-14 02:43:41

>>147の論法は石川淳っぽいね。ラブが伝わってくる。ただ石川は普通の弁証法とずらした弁証法を両方駆使するから、小奇麗にまとまらず文に迫力が出る。

148(@∀@) 【29m】 【東電 70.2 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 !kab ◆ANOSADJXD6 2012-07-14 00:02:41

「黄山谷」(黄庭堅)です。

157吾輩は名無しである2012-07-14 08:46:39

>>148

「詩人で高名な書家」なんですね

155吾輩は名無しである2012-07-14 08:00:15

これだけの事を説明するのにこれほど冗長になる人も珍しいね。

しかも見方が浅いし、用語もいちいち不適切で気分が悪くなるよ、まじで。

まあ、確かにラブはあるかな。少年の恋。

159(@∀@) 【26.4m】 【Dcafe401323562979752759】 【東電 67.6 %】 忍法帖【Lv=40,xxxPT】 !kab ◆ANOSADJXD6 2012-07-14 10:01:22

>>157

宋の人です。蘇東波の同時代人。心情的には王安石に近いひとだったのではないかと

荒井健先生が書いています(岩波中国詩人選集二集7「黄庭堅」)。荘子の斉物論篇が

好きな人だったそうです。お役人としては、大名府國子監教授を長く勤め、官吏資格

試験審査官を歴任、のち秘書省校書郎。文部省や宮内庁書陵部の部課長クラスでしょうか。

晩年は地方の知事を勤めましたが58歳で書いた禅宗の本が因で筆禍にあい、国政を

謗った廉で著書は禁書指定。家族と別れ、こんにちで言う広西チワン族自治区あたりに

単身流刑となります。二年後に大赦令が出て、より故郷に近い流刑地への移動が

決まりましたが、発令の三週間後、出発を待たず61歳で孤独に亡くなりました。

夷斎が引いた「三日書を読まずば」云々というのは、黄山谷のものした詩や書にある

文言ではなく、明代の英雄文人逸話集で江戸時代のわがくににも多く輸入されて

流布していた「世説新語補」にある話のようです。

黄太史云、士大夫三日不読書、則理義不交於胸中、 便覚面貌可憎、語言無味。

お祖父さんは聖堂の学者だったそうですから、こどもの頃に読まされたのでしょうね。

161吾輩は名無しである2012-07-14 23:20:48

能書きはいいが、結論としては、

Je voudrais etre tous les tyrans.

はフランス語の文としては、「不可」なんだろ?w

Il etait comme tous les tyrans.

ならまだ許容範囲かもしれないが、これも

Il etait tout comme un tyran.

のほうがよほど自然だろ。

なにを血迷っているのか…w

164吾輩は名無しである2012-07-15 00:47:17

フ、逃げたかw

166吾輩は名無しである2012-07-15 11:21:45

老人ホームのカルチャー講座w

この阿呆な老人たちが生きている間は愚の遺産としてこういったものは存在し続ける

だからオマエら早く死ね、とは、しかしやっぱり言わないけどねwww でも、

よい子はまねをしてはいけません

167吾輩は名無しである2012-07-15 11:41:14

また大袈裟にフランス語のレッスンですかw

どうしようもなく鈍い方々だw

石川淳の「すべての暴君になりたい」なんか、俺にはすぐに彼のジョークと

分ったがねw

あまり石川を神格化しなさんなw

169吾輩は名無しである2012-07-15 22:40:27

>>161>>164>>166>>167>>168

こんなにwwwwの連発じゃあばれちゃうよねえ(笑

もっとも、かまうほうにも問題はあるよ。

語学ができることと高学歴はコンプレックスを刺激しすぎること、心得てつつしまなきゃですよん(笑

170吾輩は名無しである2012-07-16 03:53:59

>>169

こんなに無芸無能のレスじゃ即バレだよ、古井くんwww

194吾輩は名無しである2012-08-05 21:29:33

自分がそれほど高くは評価していない石川の作品を

無暗に持ち上げる(と見受けられる)風潮が鼻につくのでしょう。

要するにファン心理に対するやっかみなのですが(たぶん)

そういうのを抜きに作品を楽しめば良いだけの話なんですね。

いくら和漢洋の該博な知識に裏打ちされていようとも

小説なんてその程度の物に過ぎませんから。

199吾輩は名無しである2012-08-15 00:24:01

分かる奴さえ分かれば良い、というスタンスで

だから「私の読者は3000人だ」と言っているんですよ。

そしてそういう人間に対しては多言は無用なんです。

それが石川特有のダンディズム、すなわち“お洒落”ということでしょう。

まあ、都会育ちの粋人ですからね。野暮は言わないの。

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